Lowlands 2021 - Nieuws en geruchten

[@Marc]

@Marc wrote:

Indiaantje89 wrote:

Raskolnikov wrote:
Tja ik vind het wel een echt zwaktebod als headliner hoor, The Opposites. Hartstikke sympathiek, maar afsluiter van de Alpha vind ik zwaar overdreven. net zoals De Staat twee jaar geleden, al leek dat vooral een noodgreep.

Maar goed, aan de andere kant ook wel weer tof dat Lowlands zoiets gewoon doet en als je er geen zin in hebt kun je gelukkig ergens anders naar toe.


De Staat was vorig jaar nog hoor .

Verder eens.


Inderdaad het grote voordeel van LL er zijn altijd nog wel 1 of 2 opties die tegelijkertijd aanspreken.

Ik denk dat ze vooral bang zijn omdat de onzekerheid over Amerikaanse artiesten nog groter is, dan Europese acts. Nu nog maar 2 Alpha spots te vullen. En dat zal vooral over Europese acts gaan denk ik. The XX? Muse?

Waarom denk je dat? Er touren toch een heleboel grote Amerikaanse acts volgend jaar? (verhoudinggewijs niet minder dan anders). Ik denk aan The Strokes, Pearl Jam, The National, Red Hot Chili Peppers, Bon Iver, SOAD, Tyler The Creator, Foo Fighters, The Killers, Faith No More, Deftones, Twenty One Pilots, Pixies en Beck om maar een paar groten te noemen.

Klopt, ik zou niks liever willen, maar tours plannen en ook daadwerkelijk komen is een wereld van verschil. Ze moeten ook wel. Is het huidige business model voor live muziek. Vroeger zat dat hem meer in het verkopen van geluidsdragers. Tegenwoordig in de live optredens. Ik ben ook bang dat als dit te lang gaat duren dat bands / artiesten er mee stoppen. Muziek maken is mooi, maar dit live ten gehore brengen is het allermooiste.

Wat betreft Amerikaanse acts, wat zijn de risico’s om naar Europa te reizen of misschien dat straks Amerikanen niet meer welkom zijn in Europa vanwege de situatie daar? Het kan zijn dat die straks tegen reisbeperkingen aanlopen. Ik denk dat het ook te maken heeft met verzekeringen etc. Uiteindelijk draait het allemaal om geld.

Ik hoop echt dat het niet zo is, maar ik heb liever een festival met alleen maar Europese acts, dan geen festival.

 

[Raskolnikov]

De Staat was vorig jaar nog hoor .

Ik zit uiteraard met mijn hoofd al bij lowlands 2021.....

 

[Indiaantje89]

Vanuit MOJO en Lowlands hebben we opdracht gegeven tot het doen van wetenschappelijk onderzoek naar het coronavirus in relatie tot festivals en evenementen. Professor Doctor 'Besturen van Veiligheid' aan de Radboud Universiteit Ira Helsloot ging met zijn team aan de slag. Het resultaat: een 85 pagina's tellend onderzoeksrapport over hoe festivals en evenementen in de huidige situatie op een veilige manier georganiseerd kunnen worden. Niet om snel te scoren, maar om een gedegen basis te leggen voor een zuivere discussie en beleidsvorming gebaseerd op wetenschappelijke inzichten. Lees het volledig onderzoeksrapport hier.

De belangrijkste bevindingen en conclusies op een rijtje:

Uit diverse onderzoeken en statistieken blijkt dat ruim 96% van de besmettingen binnen heeft plaatsgevonden, waarschijnlijk ligt dit percentage nog hoger.

Voor evenementen en andere bijeenkomsten blijkt dat deze buiten activiteiten veilig kunnen, ook zonder afstand te houden. Dus wij denken Lowlands 2021 ook in corona-tijd te kunnen organiseren. Veiligheid van onze bezoekers en crew staat te allen tijde voorop, ook in deze tijd.

Uit het onderzoek blijkt dat zogenaamde super spreading events tot nu toe nooit gelinkt zijn aan grootschalige binnen evenementen.

De besmettingskans via aerosolen is te bepalen via een rekenkundige benadering met de zogenaamde Wells Riley berekening. Met deze rekenmethode kunnen ruimtes worden berekend op het besmettingsrisico o.b.v. gegevens als o.a. de verblijfsduur, ventilatie, activiteit en aantal personen.

Dan blijkt dat juist in kleinere ruimtes (tot en met formaat gymzaal) je besmettingen ziet optreden. En niet in grote luchtvolumes en al helemaal niet in -goed geventileerde- grote luchtvolumes zoals de grote concertzalen.

Het gevaar schuilt in kleinere, slecht geventileerde ruimte en niet in goed geventileerde ruimtes zoals concertzalen een minimaal besmettingsrisico opleveren.

Ziggo Dome kan 8 x per uur volledige zuurstof capaciteit verversen. Ook AFAS Live en Ahoy beschikken over deze goede ventilatie systemen.

Een verjaardag met 10 personen in een woonkamer levert een significant groter risico op dan het verblijf in een grote concerthal. De voornaamste reden hiervan is de hoeveelheid lucht die per persoon beschikbaar is en wordt ververst.

Wij pleiten ervoor dat de overheid crisismanagement toepast en acteert op basis van voortschrijdend inzicht. Uit onderzoek blijkt dat er veel meer kan dan nu wordt toegestaan . Tevens pleiten wij ervoor dat de overheid open staat voor dialoog en met de evenementensector risicogericht naar evenementen gaat kijken. De cultuursector wordt nu onnodig zwaar getroffen, dat accepteren we niet.

We moeten af van het mantra: blijf op anderhalve meter afstand maar we moeten kijken naar de nieuwe inzichten. Buiten is anders dan binnen. Binnen in grote goed geventileerde zalen is weer anders dan kleinere slecht geventileerde ruimtes. De huiskamer met 10 personen is gevaarlijker dan veel meer mensen in een grote goed geventileerde actie. Blijf niet hangen in het oude mantra, leer van corona, leer van de wetenschappers!

We snappen dat de overheid het spannend vindt om grote groepen mensen bij elkaar te laten komen. Toch kunnen we het land niet op slot houden, mensen willen vermaakt worden. Wij zijn er 100% van overtuigd dat dit juist bij ons op een veilige manier kan. Juist in het groot, in een professionele omgeving waar er alles aan gedaan is om het veilig te maken. Beter dan feestjes thuis of illegale party’s die je nu ziet.

Volledig onderzoeksrapport: https://t.co/mLIb8iZMw3?amp=1

 

[wenteldave]

Ik vind het een beetje makkelijk scoren, maar goed.

 

[Indiaantje89]

Ik vind het een beetje makkelijk scoren, maar goed.

Enerzijds ja, anderzijds nee.. vind inderdaad dat er politiek gezien weinig aandacht aan de evenementen sector lijkt besteed te worden. Dus ik vind het prima dat ze er zelf onderzoek naar laten doen. Alleen ik vraag me wel stiekem af hoe onafhankelijk nu dit soort onderzoeken zijn.

De timing is ook beetje raar. Maar het is wel goed om vanuit de evenementen sector dat mensen zich ook laat horen. Dat mag ook wel wat gebeuren, want het heeft resultaat. Wat we eerder ook zagen bij sportscholen en cafés en terrassen. Dus iets wat meer oproer uit de cultuur/evenementen sector is best welkom wat mij betreft.

 

[wenteldave]

Ik kan ook nergens vinden of ze voor deze onderzoeken ook grote groepen mensen bij elkaar hebben gezet. Ik zou lekker dat Duitse onderzoek afwacht waar ze dat wel hebben gedaan. Daarmee weet je tenminste gelijk hoe de situatie is.

 

[Timmetje]

Teveel edits, post weg. Hier opnieuw even:

Deze week verschijnt zodoende een rapport, gemaakt onder leiding van prof. dr. Ira Helsloot, expert op het gebied van crisisbeheersing en proportionaliteit. Geen viroloog of epidemioloog dus, maar iemand met verstand van risico-analyses en afwegingen als het gaat om de impact van maatregelen

Voordeel van de twijfel. Ik lees verder.

Bij het onderzoek van Helsloot draait het om normeringen van risico. Als je de straat oversteekt loop je een risico, als je rookt loop je een risico, dat zijn risico’s die in ons land geaccepteerd worden. Als je als concertgebouw aan diezelfde normen voldoet zou je gewoon open moeten kunnen.’

Meneer Helsloot is af.

Ik wacht net als Dave het Duitse onderzoek af.

Edit: Dit vind ik trouwens ook wel een interessante.

Maar het beeld dat Ira Helsloot schetst is toch wel wat genuanceerder. Van Eerdenburg: ‘Je hebt nu ook de middelbare-scholen-discussie. Er zijn 1400 scholen met 300 leerlingen in de meest besmettelijke groep op dit moment in Nederland, tussen 13 en 18 jaar. Dat zijn 430.000 leerlingen die elke dag zes uur in een schoollokaal zitten. Dat mag. Dan denk ik: dan kunnen we ook een seated concert in AFAS Live organiseren.

Hoe bedoelt hij ''de meest besmettelijke groep op dit moment''? Is dat zo?

 

[@Marc]

Preken voor eigen parochie dit. Geen betrokkenheid van virologen bij dit onderzoek. Staan wel dingen in waarvan ik denk, oké, zou kunnen, maar het is in mijn ogen ook teveel cherry-picking

Verder is LL dan wel het slechtste voorbeeld in mijn ogen omdat daar alles in een tent is......

Ik zeg Lowlands Open Air 2021

 

[Indiaantje89]

Preken voor eigen parochie dit. Geen betrokkenheid van virologen bij dit onderzoek. Staan wel dingen in waarvan ik denk, oké, zou kunnen, maar het is in mijn ogen ook teveel cherry-picking

Verder is LL dan wel het slechtste voorbeeld in mijn ogen omdat daar alles in een tent is……

Ik zeg Lowlands Open Air 2021

Advocaat van de Duivel hier.. Maar dat doet een Viroloog ook natuurlijk, preken voor eigen parochie. Nee geen complot theorie, maar een viroloog kijkt enkel naar 1 ding. Het virus tegenhouden, niet naar bijkomende neven effecten van een virus. Een viroloog is bijvoorbeeld ook niet bezig met economische gevolgen. Voor een viroloog in functie is de ideale situatie GEEN festival natuurlijk.

Het probleem is dat dit onderzoek nu waarschijnlijk al weer verouderd is.

 

[gesp]

Ira Helsloot is van meet af aan een van de meest prominente tegenstanders van de lockdown. Het is dan geen verrassing dat deze conclusies uit bestaande, soms tegenstrijdige, wetenschapsliteratuur wordt gehaald. Zie ook dt achtergrondverhaal van afgelopen week:
https://www.gelderlander.nl/nijmegen/nijmeegse-hoogleraar-heeft-nog-steeds-felle-kritiek-op-lockdown-die-was-totaal-onnodig-het-was-pure-paniek~afc9ce7f/?referrer=https://www.google.com/

Vond het gehele rapport toch redelijk genuanceerd en uitgebreid, in tegenstelling tot de conclusies. Wel met teveel focus op mortaliteit en niet op lange termijnseffecten, die voor jongere bezoekers van evenementen belangrijker zijn. Die signalen zijn zeker zorgelijk, blijvende schade aan hart + bloedvaten en longen zijn al gerapporteerd. Net als diabetes en chronische vermoeidheid. Staat nog niet definitief vast, en ook niet hoe dit zich verhoudt tot influenza (die ook blijvende longschade en vermoeidheid kan veroorzaken). Vraag is wel of dit volledig te voorkomen is als er straks een vaccin is.

Verder is het voor de bezoeker misschien wel veilig. Maar die kan het via werk of familiecontacten het virus wel verder verspreiden. Dat was onderbelicht, terwijl er wel een stuk over secundaire infecties was opgenomen.

Ook zijn er meerdere studies en praktijkvoorbeelden die zeggen dat de 1.5 meter en het hebben van een evenementenstop juist het meeste effect sorteren van de genomen interventies.

Lijkt me dat MOJO graag de discussie wil starten over risico’s en wat als geaccepteerd mogen beschouwen. Denk dat dit op zich niet verkeerd is in deze fase van de pandemie. Vind het ook verhelderend dat punten wel wetenschappelijk worden onderbouwd, ook al valt er op sommige conclusies wat af te dingen.

 

[Indiaantje89]

"Verder is het voor de bezoeker misschien wel veilig. Maar die kan het via werk of familiecontacten het virus wel verder verspreiden. Dat was onderbelicht, terwijl er wel een stuk over secundaire infecties was opgenomen."

Deze regel snap ik even niet in dit kader? Dat is toch niet het probleem van Mojo/Lowlands? Het gaat er om dat hun evenementen geen superspread event zal zijn, werk en familie contacten hebben hier niets mee van doen.

 

[Timmetje]

Als meerdere bezoekers het virus op een festival oplopen en vervolgens via werk of familieleden e.d. het virus verspreiden dan is het festival in kwestie toch in feite een superspread event geweest? Of vind je dat bezoekers na het bezoeken van een festival uit zichzelf in quarantaine moeten oid? Of snap ik je nu verkeerd?

 

[Indiaantje89]

Als meerdere bezoekers het virus op een festival oplopen en vervolgens via werk of familieleden e.d. het virus verspreiden dan is het festival in kwestie toch in feite een superspread event geweest? Of vind je dat bezoekers na het bezoeken van een festival uit zichzelf in quarantaine moeten oid? Of snap ik je nu verkeerd?

Dat komt toch niet overheen met "voor de bezoeker is het misschien wel veilig". Ik ga er vanuit dat we met veilig bedoelen uberhaupt geen Corona oplopen (of de kans zo klein mogelijk maken). Wat er thuis gebeurt en op het werk is nogmaals niet aan Mojo/Lowlands.

 

[gesp]

Voor evenementen en andere bijeenkomsten blijkt dat deze buiten activiteiten veilig kunnen, ook zonder afstand te houden.

Dit is dus zo'n conclusie. Met veilig bedoelt Mojo / Lowlands volgens mij de mortaliteit, vergelijken de kans op overlijden in een risico-analyse met motorrijden en fietsen. De insinuatie is dus dat het voor de bezoeker 'veilig' is, ook al krijg je wel corona.

Verder wel eens dat het niet per se de zaak van Mojo en Lowlands is wat er verder gebeurd, maar denk dat het wel onderdeel van de discussie over geaccepteerd risico moet zijn als je zelf voorstelt om niet meer afstand te houden (en dus besmettingen te tolereren).

Overigens is er dus wél bewijs dat die 1.5 meter zinvol is en zijn er buiten ook gedocumenteerde besmettingen.

 

[Indiaantje89]

Voor evenementen en andere bijeenkomsten blijkt dat deze buiten activiteiten veilig kunnen, ook zonder afstand te houden.

Dit is dus zo’n conclusie. Met veilig bedoelt Mojo / Lowlands volgens mij de mortaliteit, vergelijken de kans op overlijden in een risico-analyse met motorrijden en fietsen. De insinuatie is dus dat het voor de bezoeker ‘veilig’ is, ook al krijg je wel corona.

Verder wel eens dat het niet per se de zaak van Mojo en Lowlands is wat er verder gebeurd, maar denk dat het wel onderdeel van de discussie over geaccepteerd risico moet zijn als je zelf voorstelt om niet meer afstand te houden (en dus besmettingen te tolereren).

Overigens is er dus wél bewijs dat die 1.5 meter zinvol is en zijn er buiten ook gedocumenteerde besmettingen.

Je beredenering klopt niet. Ze hebben het in het onderzoek zeer duidelijk over "overdracht". Zie paraaf 2.4 of pagina 17. Ze hebben wel over mortaliteit, dat deze lager is dan in eerste instantie ons is voorgeschoteld. En deze info klopt gelukkig ook wel.

Maar ze zeggen nergens dat je buiten "veilig" corona kan krijgen zoals je een beetje aangeeft. Ze zeggen dat het "waarschijnlijk" enkel veel veiliger is dan dingen die we nu al doen, maar dat er eigenlijk simpelweg geen goede testcase is om dit te onderzoeken. Bij het BLM protest in Amsterdam is de schade ook erg meegevallen op het gebied van Corona om een voorbeeld te noemen.

 

[jaydee76]

Ik was erg enthousiast over dit onderzoek totdat ik zag dat het afkomstig was van Ira Helsloot. Daarmee krijgt het meteen een heel hoog "Wij van WC eend adviseren WC eend"-gehalte, preken voor eigen parochie inderdaad. Erg jammer, want ik zou dit allemaal wel graag willen geloven. Alleen het hele onderzoek heeft dus helaas nul geloofwaardigheid.

Wat ik ook een interessante vraag vind: er wordt her en der wel gezegd dat besmettingen in de buitenlucht vrijwel niet voorkomen, maar hoe kan het dan dat de Champions League-wedstrijd tussen Atalanta Bergamo en Valencia van 19 februari als misschien wel het grootste superspreading evenement geldt dat tot dusver bekend is? Of vonden die besmettingen vermoedelijk vooral plaats in het Openbaar vervoer van en naar het stadion?

 

[gesp]

Wil niet teveel coronaposts buiten het coronatopic maken, maar besmettingen vinden buiten ook plaats.

Het percentage dat binnen en buiten besmet raakt varieert per seizoen en gebied, als in China in de winter 96% van de besmettingen binnen plaats vindt betekent het niet automatisch dat je in Nederland in de zomer zonder afstand te houden helemaal veilig buiten kunt samenkomen. Vooral omdat grote druppels het grootste risico vormen, zoals in datzelfde hoofdstuk geopperd wordt.

Toch wordt die conclusie dat buiten ook zonder afstand veilig is in het nieuwsbericht wel gemaakt.

Het is trouwens niet vreemd dat er buiten nauwelijks spreaderevents zijn nu overal ter wereld buitenevenementen in de ban zijn gedaan (in de winter waren die er nauwelijks) en vrijwel overal afstandsmaatregelen zijn ingevoerd.

Juich de discussie over risico's wel toe en goed dat er moeite is genomen om een rapport te maken als startpunt.

 

[Indiaantje89]

Ik was erg enthousiast over dit onderzoek totdat ik zag dat het afkomstig was van Ira Helsloot. Daarmee krijgt het meteen een heel hoog “Wij van WC eend adviseren WC eend”-gehalte, preken voor eigen parochie inderdaad. Erg jammer, want ik zou dit allemaal wel graag willen geloven. Alleen het hele onderzoek heeft dus helaas nul geloofwaardigheid.

Wat ik ook een interessante vraag vind: er wordt her en der wel gezegd dat besmettingen in de buitenlucht vrijwel niet voorkomen, maar hoe kan het dan dat de Champions League-wedstrijd tussen Atalanta Bergamo en Valencia van 19 februari als misschien wel het grootste superspreading evenement geldt dat tot dusver bekend is? Of vonden die besmettingen vermoedelijk vooral plaats in het Openbaar vervoer van en naar het stadion?

Dat lees ik veel, maar wat is er inhoudelijk mis met Ira Helsloot, behalve dat hij tegen de lockdown was? Ik ken de beste man niet, maar uit basis van dit onderzoek zie ik niet echt een wij van WC-eend onderzoek. Hij haalt zijn kennis uit vakliteratuur wat hij zelf niet onderzocht heeft. Uiteraard kan er selectief naar deze literatuur gekeken worden. Toch kan ik dit niet uit het onderzoek keihard halen. Dus ik ben benieuwd op welke inhoudelijke punten je dit kan uitleggen?

Wat betreft Bergamo. Nog steeds niet echt duidelijk, uiteraard het heeft zijn steentje bijgedragen. De wedstrijd was in Milaan niet in Bergamo. Veel mensen zijn met het OV gegaan (waaronder de Metro van MIlaan). En heel veel mensen zijn in Bergamo zijn in cafés en bij elkaar thuis gaan kijken. Een top wedstrijd voor zo'n club dus ook nog zeer feestlijk gevierd (schreeuwen, juichen, bij elkaar in de armen springen). En ik weet niet of eens in San Siro ben geweest, maar dat is meer "binnen" dan buiten. Ja er zit uiteindelijk een gat boven het veld maar daar heb je het ook mee gehad.

 

[Indiaantje89]

Wil niet teveel coronaposts buiten het coronatopic maken, maar besmettingen vinden buiten ook plaats.

Het percentage dat binnen en buiten besmet raakt varieert per seizoen en gebied, als in China in de winter 96% van de besmettingen binnen plaats vindt betekent het niet automatisch dat je in Nederland in de zomer zonder afstand te houden helemaal veilig buiten kunt samenkomen. Vooral omdat grote druppels het grootste risico vormen, zoals in datzelfde hoofdstuk geopperd wordt.

Toch wordt die conclusie dat buiten ook zonder afstand veilig is in het nieuwsbericht wel gemaakt.

Het is trouwens niet vreemd dat er buiten nauwelijks spreaderevents zijn nu overal ter wereld buitenevenementen in de ban zijn gedaan (in de winter waren die er nauwelijks) en vrijwel overal afstandsmaatregelen zijn ingevoerd.

Juich de discussie over risico’s wel toe en goed dat er moeite is genomen om een rapport te maken als startpunt.

Jep, al ben ik er ook wel van overtuigd dat we er ook mee om kunnen leren gaan. Beste scenario is morgen een vaccine en vergeten en vergeven. Hoewel er goede geluiden zijn is niks duidelijk wanneer we definitief vrij zijn van het virus. We moeten ook een worste case scenario hebben, en dat is leren leven met het virus en nog zo kwalitatief mogelijk goede leven behouden. En daar behoort toegang tot cultuur ook bij imo.

En dit zijn soort rapporten zijn vandaag geschreven en gister nog achterhaald natuurlijk. Maar iemand zal toch voor de sector zijn nek moeten uitsteken om een opening te maken jn het web van informatie. Het is ook geen bijbel die geschreven is natuurlijk. Natuurlijk spreekt men voor eigen parochie, maar daar is ook niets mis mee imo. Ik zou weer graag maar een mis gaan van pastor van Eerdenburg .

Als we de kennis hebben met mondkapjes in de buitenlucht met andere maatregelen we de kans zo klein kunnen minimaliseren dan moeten we dat gaan doen imo.

 

[@Marc]

@Marc wrote:
Preken voor eigen parochie dit. Geen betrokkenheid van virologen bij dit onderzoek. Staan wel dingen in waarvan ik denk, oké, zou kunnen, maar het is in mijn ogen ook teveel cherry-picking

Verder is LL dan wel het slechtste voorbeeld in mijn ogen omdat daar alles in een tent is……

Ik zeg Lowlands Open Air 2021

Advocaat van de Duivel hier.. Maar dat doet een Viroloog ook natuurlijk, preken voor eigen parochie. Nee geen complot theorie, maar een viroloog kijkt enkel naar 1 ding. Het virus tegenhouden, niet naar bijkomende neven effecten van een virus. Een viroloog is bijvoorbeeld ook niet bezig met economische gevolgen. Voor een viroloog in functie is de ideale situatie GEEN festival natuurlijk.

Het probleem is dat dit onderzoek nu waarschijnlijk al weer verouderd is.

Welkom..... ik denk dat je mij niet goed begrijpt. Mojo preekt voor eigen parochie. Logisch. De onderzoeker heeft hier als het goed is geen belang bij (geloofwaardigheid in de wetenschap op het spel zetten? Zou niet slim zijn.). Een viroloog ook niet, maar door deze er bij te betrekken krijg je er wel bredere kijk op. Dat is alleen mijn punt.