Omdat je gewoon in de val trapt van Baudet/Putin. Het word enkel als excuus gebruikt om zijn daden zogenaamd goed te praten. Dat moeten wij hier niet als nuance proberen te accepteren. Eigenlijk zijn al veel te laat met ingrijpen...
Oorlog Oekraine - Rusland
- Onderwerp starter DennisvdBr
- Startdatum
Al
Een val? Tuurlijk joh. Ik moet tegen Putin zijn en de rest ophemelen. Nou nee. Ik ben tegen Putin en zijn acties. Ik ben ook tegen de EU met hun dwangmatige expansiedrift. Blijkbaar kan dat niet volgens jou. Dialoog is nog steeds de manier om dit afschuwelijke gebeuren tegen te gaan. Daar zijn 2 partijen voor nodig.
Jij kan prima tegen de EU hun dwangmatige expansiedrift zijn. Alleen het slaat nergens op omdat Oekraïne ZELF als soevereine staat bij de EU wilt horen. Er zijn inderdaad 2 partijen nodig voor een dialoog. Maar dat kan simpweg niet met Rusland omdat het al lang niet meer gaat om de EU. Hij wilde oude Sovjet terug en gebruikt die zogenaamde "expansiedrift" die er helemaal niet is als excuus. Jij kan geen politieke partij beginnen anders dan die van Putin want je eindigt gif in je lichaam of een kogel door je kop. Of ze zetten je uit naar Siberië. Wat heeft de expansiedrift van de EU daar in godsnaam mee te maken?
Helemaal niks dus, en dat is de val waar je in trapt en waarom "nuance" hier geen goede reden voor is.
Iemand die zich wel heeft verdiept in de Russische geschiedenis en die van de NAVO (denk aan Hermut Kohls uitspraak dat de NAVO zich bijvoorbeeld niet verder ging uitbreiden naar het Oosten)? Dan snap je op zich wel waarom Poetin nu zo handelt. Niet dat je er dan sympathiek tegenover gaat staan natuurlijk, maar het wordt wel opgehelderd. Het enige dat ik me dan nog afvraag is waarom nu pas, want het had al eerder kunnen gebeuren.
En nee, dit wordt niet als excuus gebruikt om z'n daden goed te praten, alleen om het in een bepaalde context te kunnen plaatsen.
En nee, dit wordt niet als excuus gebruikt om z'n daden goed te praten, alleen om het in een bepaalde context te kunnen plaatsen.
Je weet dat Rusland meerdere politieke partijen heeft naast de Communistische Partij?
Dit is geen excuus, maar je snapt het wel? Juist dit is het euvel Dave. Ik heb me prima verdiept in de geschiedenis, dus don't mind me. Het gaat er nog steeds over dat andere landen ook bij de EU willen worden. Dat recht hebben die landen ook, of ze nu in het Oosten, het Zuiden, of het Noorden zitten. Het is nog steeds vrije wil van soevereine staat. Maar we zien er jaren huiverige voor geweest (en die oosterse landen zelf ook) omdat ze een agressieve buurman hebben.
Nogmaals Oekraïne wil zelf, democratisch en wel bij het westen horen. Je snapt alleen wel waarom Putin nu handelt omdat de agressor de agressor uithangt. En die denkwijze is gewoon niet juist.
Ja ik ken de ken de partijen in Rusland, maar je beseft zelf toch wel dat het niet vol democratisch is?
Laatst bewerkt:
Ik zie niet in hoe het snappen ervan het euvel is. Het gaat niet erom hoe ik nu denk, maar het gaat om hoe Poetin (en de hoge Russische piefen) denken. Als je vroeger zo bijzonder veel last hebt gehad van het Westen (of in ieder geval die beleving hebt), hoe is het dan mogelijk om dat niet te zien als Westerse expansiedrift (vanuit Russisch perspectief dus)?
Dat recht hebben die landen zeker en dat weten de EU, de NAVO en Rusland ook. Zou niet zeggen dat de EU er jarenlang huiverig voor is geweest om ze toe te laten. Democratie is echter niet de enige eis die de EU stelt aan het lidmaatschap. De Kopenhagen-criteria om bij de EU te kunnen horen zijn gewoon streng (o.a. een marketeconomie, democratie, geen corruptie, respecteren van mensenrechten en, misschien wel de belangrijkste, de mogelijkheden hebben om toe te treden tot een politieke, economische en monetaire unie). Waarheid gebiedt te zeggen dat veel Oost-Europese landen dat simpelweg niet hebben. Noord-Macedonië zit al sinds 2005 in de wachtrij, Montenegro sinds 2010, Servië sinds 2011 (en Turkije, maar dat is een ander verhaal, ook alweer sinds 2005).
Ik ben van mening dat je het niet zomaar kan afschuiven op het feit dat Rusland dat niet wil hebben of dat de (Zuid)Oost-Europese landen geen aanvraag indienen vanwege Rusland. Denk dat er ook een stukje zelfreflectie bij die landen zit dat ze langzaam toewerken (of misschien helemaal niet willen) naar de eisen die de EU aan ze stelt. Landen hadden wel toenadering kunnen zoeken tot de EU, ondanks dat ze nog niet aan die criteria voldeden en ik ben er vrijwel zeker van dat de Unie dan ook achter dat soort landen had gestaan als de Russische agressor om de hoek kwam kijken. Ik zie het overigens niet gebeuren, maar Oekraïne en Georgië (da's Azië, maar bon) willen nu dus ook snel toetreden. Dat zou een grote fout zijn, in ieder geval op zo'n dusdanig snelle termijn, aangezien de Criteria van Kopenhagen zo in één klap niks meer waard zijn.
------------------
Sorry, welke denkwijze is niet juist? Snap niet helemaal waar je nu op doelt.
------------------
Absoluut, maar wat je zei is dus feitelijk onjuist
Niet iedere situatie lijkt op die van Navalny.Maar zie je dan zelf niet in dat de cirkel uiteindelijk weer vicieus is en dat de aard van het probleem ligt aan de opvattingen, waanbeelden en agressie van Putin? Dat Putin het verleden van Europa er bij haalt is enkel gebaseerd op waanideeën waarna hij vormen van agressie vertoond en zelf "Europa" binnen valt. Moeten we dan eeuwenlang een land als Oekraïne buitensluiten omdat Rusland er wat van vind??? Waarom is dat dan onze fout (of die van de Oekraïne)?Ik zie niet in hoe het snappen ervan het euvel is. Het gaat niet erom hoe ik nu denk, maar het gaat om hoe Poetin (en de hoge Russische piefen) denken. Als je vroeger zo bijzonder veel last hebt gehad van het Westen (of in ieder geval die beleving hebt), hoe is het dan mogelijk om dat niet te zien als Westerse expansiedrift (vanuit Russisch perspectief dus)?
Dat recht hebben die landen zeker en dat weten de EU, de NAVO en Rusland ook. Zou niet zeggen dat de EU er jarenlang huiverig voor is geweest om ze toe te laten. Democratie is echter niet de enige eis die de EU stelt aan het lidmaatschap. De Kopenhagen-criteria om bij de EU te kunnen horen zijn gewoon streng (o.a. een marketeconomie, democratie, geen corruptie, respecteren van mensenrechten en, misschien wel de belangrijkste, de mogelijkheden hebben om toe te treden tot een politieke, economische en monetaire unie). Waarheid gebiedt te zeggen dat veel Oost-Europese landen dat simpelweg niet hebben. Noord-Macedonië zit al sinds 2005 in de wachtrij, Montenegro sinds 2010, Servië sinds 2011 (en Turkije, maar dat is een ander verhaal, ook alweer sinds 2005).
Ik ben van mening dat je het niet zomaar kan afschuiven op het feit dat Rusland dat niet wil hebben of dat de (Zuid)Oost-Europese landen geen aanvraag indienen vanwege Rusland. Denk dat er ook een stukje zelfreflectie bij die landen zit dat ze langzaam toewerken (of misschien helemaal niet willen) naar de eisen die de EU aan ze stelt. Landen hadden wel toenadering kunnen zoeken tot de EU, ondanks dat ze nog niet aan die criteria voldeden en ik ben er vrijwel zeker van dat de Unie dan ook achter dat soort landen had gestaan als de Russische agressor om de hoek kwam kijken. Ik zie het overigens niet gebeuren, maar Oekraïne en Georgië (da's Azië, maar bon) willen nu dus ook snel toetreden. Dat zou een grote fout zijn, in ieder geval op zo'n dusdanig snelle termijn, aangezien de Criteria van Kopenhagen zo in één klap niks meer waard zijn.
------------------
Sorry, welke denkwijze is niet juist? Snap niet helemaal waar je nu op doelt.
------------------
Absoluut, maar wat je zei is dus feitelijk onjuist
En de foute denkwijze is dat je niet mag handelen/verenigen omdat je bang zou moeten zijn vanwege een agressor en dat het daarom onverstand zou zijn. Het is een beetje victim blamen.
En je snapt zelf toch wel hoe de politieke situatie nu is in Rusland neem ik aan? Ja je kan wel een partij oprichten, maar zodra je je tegenspreekt dan heb je gewoon een probleem in Rusland waardoor fatsoenlijke politiek niet mogelijk is. Dus als je dat feitelijk onjuist wil noemen... prima, volgens mij is het meer spelen met woorden.
Kijk, ik snap jouw redenering ook wel, hoor, maar ik denk toch echt dat het twee kanten heeft. Aan de ene kant dus dat (aardig correcte) beeld dat je van Poetin schetst, aan de andere kant hebben de EU en de NAVO er wel degelijk ook zelf belang bij dat zich uitbreiden naar het gehele Europese continent. Voornaamste reden is dat je dan allemaal op één lijn zit, maar in dit geval is het nog belangrijker omdat de kans op oorlog dan hartstikke nihil is. Ik zeg niet dat we ze moeten uitsluiten, maar het is wel één van de factoren die hiertoe hebben geleid, ja.
Tuurlijk mag je wel handelen. Uiteindelijk sta je in de meeste gevallen toch samen sterker dan een 'simpele' (niet in deze context uiteraard, deze is wel iets meer dan simpel) agressor. Of dat per se 'victim blamen' is weet ik niet, eerder rekening houden met elkaars wensen. Maar goed, volgens mij gaat het meer om toetreding tot de NAVO (wel een militaire organisatie) dan tot de EU (niet militair), dus ik zie wellicht een soort middenweg (???).
Die snap ik best aardig, ja, maar het is ook niet zo dat er totaal geen inbreng van buitenaf kan komen. Tuurlijk, de uiteindelijke macht ligt bij de 'onafhankelijke' Poetin en de groep om hem heen, maar het is niet zo dat alles door Poetin wordt bepaald. Tegenspraak wordt dan ook tot zekere hoogte geduld. Het is niet de politiek die me hier gewend zijn, maar het is nog steeds politiek, al is het dan met heel andere waarden dan in het 'Westen'.
Misschien wel. Hoofdzaak is inderdaad muziek, maar zolang de mogelijkheid er is, zal er altijd gebruik van worden gemaakt. Maar vaak gaat dit wel redelijk respectvol dus ik denk niet dat het per se vodden wordt, alleen op het scherpst van de snede.
Maar waaruit blijkt dat het aansluiten van Oekraïne bij de NATO ofwel EU een bedreiging is voor Rusland? Ik ben het er niet mee eens dat er twee kanten aan het verhaal zitten. Er is maar 1 kant en dat is de wil van Oekraïne. En nogmaals we raken nu een discussie over de EU of NATO.
Ik zie het even zo: Oekraïne is de ex-vriendin van Rusland. Rusland is nog steeds een beetje gek op Oekraïne terwijl Oekraïne al lang verder is gegaan in het leven. Het westen heeft sjans met Oekraïne maar hebben nog niet direct een relatie. Rusland begint als een gek te dreigen en pleegt zelfs geweld en moord op de ex of te wel Oekraïne. Wat mij betreft is er dan maar echt een kant van verhaal waar we het vingertje heen moeten wijzen wat mij betreft. En Oekraïne is niet de enige ex van Rusland....
Discussie over de hoe en wats zijn mogelijk, maar stoppen wel als je overduidelijk over een streep heen gaat. En dat is inmiddels gebeurt en daarom moeten we ook erg oppassen met de "ja maar" verhalen.
De NAVO is niet de EU. Daar moet echt een verschil in worden gemaakt. Rusland ziet het zo omdat ze de NAVO een agressieve organisatie vinden (terwijl de NAVO zichzelf juist defensief vindt opstellen). Als Oekraïne erbij zou komen, zou dus de offensieve NAVO dichter bij de grens van Rusland komen, wat bedreigend overkomt. Rusland ziet de NAVO toch echt nog als bedreigend, nu voornamelijk door de Koude Oorlog. De wil van Oekraïne is dan ook één kant.
Even over die vergelijking met die vriendin: dan zou ik er toch bij zetten dat haar huidige vriendje al de hele tijd aan de zijlijn stond te wachten totdat ze van het veld kwam, om het zo maar te zeggen.
We gaan hier nooit uitkomen
Niet dat dat hoeft, maar toch. Zullen we het hier bij laten? Anders wordt het een beetje herhaling van zetten, niet?
Omdat we hier in het Actualiteit topic zitten. Ik heb het juist altijd spijtig gevonden dat er hier weinig over andere zaken dan festivals wordt gediscussieerd. Een paar jaar geleden was het muziekforum hier trouwens ook quasi dood, maar dat is gelukkig al wat beginnen herleven.
Putin is allesbehalve een communist.
Lees je even in over Tsjetsjenië, over het bondgenootschap met Loekashenko etc.
Was dat niet allemaal wat opgeblazen door de NATO zélf? Oekraïne had zelfs nog geen woord gerept over een eventuele toetreding?
Zei ik dat?
Ik ben wel aardig op de hoogte. Maar hoe heeft dat precies met m'n punt te maken?
Laatst bewerkt:
Ja?
Je lijkt te stellen dat er geen sprake zou zijn van een bepaalde Russische invloed (soevereiniteit) op de eventuele toetreding van bepaalde landen in de EU (doet er eigenlijk niet toe, want bcmrmaybe slaat NAVO en EU door elkaar lol), terwijl Putin quasi overal in Oost-Europa wel een vinger aan de pols heeft zitten - en indien niet mooi in het gareel eens mooi tekeer gaat.
Neen. Volgens mij had ik het over gewoon de Communistische Partij omdat mensen Rusland daarmee associëren (net zoals bij China), maar zei ik dat er meer partijen dan dat waren.
(Nou vergiste ik me wel even, hoor, daar niet van. Gaf later ook aan dat Poetin onafhankelijk was (maar zei niet specifiek dat hij communistisch was) Ik verschuil me normaal wel graag achter woorden
)Oh. Nou dat bedoelde ik dus niet. Dacht dat uit de rest wel naar voren kwam dat het niet zo eenvoudig is en dat het dus aan meerdere factoren ligt en niet alleen aan Russische invloed.
Dat begrijp ik niet echt, tbh. Ook China is al decennia bezig op basis van winstmaximalisatiemodel dat nauwelijks iéts te maken heeft met communisme (hoewel ze daar wél wordt geleid door de Communistische Partij daar).
Ik vond dat je de invloed die Rusland heeft op die landen onderschat (zie ook de quote in diezelfde post), vandaar.
Ach, dat is nog een ingewikkelder (en daarmee wellicht interessanter) land dan Rusland.
Aha. Denk niet dat dat per se onderschatten is. Ik geef simpelweg aan dat ze wel degelijk invloed uitoefenen, maar dat het niet klip en klaar is dat dat de enige factor is.
