Corona Virus en concerten/festivals

wenteldave

Droomheadliner
21 apr 2019
12.650
11.446
wenteldave wrote:
Pearl Jam zou de tour al verzet hebben volgens de laatste geruchten. Minder groot maar toch ook niet onbekend, Roger Hodgson, heeft zijn 2021 tour in zijn geheel gecanceld. Ook Nick Cave tourt niet.
Het zal erom spannen. Ik was er eerst nog redelijk gerust op maar ik vermoed dat een groot gedeelte van internationale artiesten/bands het risico niet gaat nemen. E

Slam Dunk France zou eind mei 2020 hun eerste editie hebben (zusterfestival van Slam Dunk in UK), hebben eergisteren gecommuniceerd dat ook in 2021 geen editie komt maar het 2022 zal worden. namen afgelopen jaren in UK (Architects, Sum 41, Enter Shikari, Billy Talent, BFMV, Jimmy Eat World,…)

Elke week dat je vroeger dan de zomer valt is natuurlijk gewoon de kans nog kleiner dat het kan doorgaan. Een festival in april of mei lijkt mij dan ook best moeilijk. Hopelijk is juli haalbaarder en zeker de festivals aan het eind van de zomer zouden toch haalbaar moeten zijn (wishful thinking)
Dat had ik niet gezegd, toch? ;)
Roadburn heeft gisteren ook aangekondigd niet door te gaan in april, alleen online (niet expliciet gezegd, maar wel gezegd dat je het kon volgen waar je ook was). Data voor 2022 en ticketopties zijn ook gelijk bekendgemaakt. Denk niet dat het 'm in de zomer gaat worden. Tuurlijk is alles gepland, maar lastig om alles te regelen en dan alsnog een maand voor het festival de stekker eruit te halen. Als je dan gisteren hoort dat in juni/juli pas het overgrote deel van de Nederlanders (in dit geval) gevaccineerd is, denk ik niet dat dat een haalbare kaart is voor festivals.
 

jarne

Support act
14 feb 2013
975
294
Jaja…

Ondertussen:
Roadburn trekt er min of meer de stekker uit voor Roadburn 2021. Zeggen dat ze niet weten wat er gaat gebeuren en dat er een coronaproof variant komt, waar je ook bent, in april 2021. Tegelijkertijd maken ze de opties voor een refund en ticket behouden bekend en de data voor 2022. Da’s, geloof ik, de tweede na Eurosonic/Noorderslag. Who’s next?

Oei wou eigenlijk hier op reageren als reactie op de 'who's next?'
 

wenteldave

Droomheadliner
21 apr 2019
12.650
11.446
wenteldave wrote:
Jaja…

Ondertussen:
Roadburn trekt er min of meer de stekker uit voor Roadburn 2021. Zeggen dat ze niet weten wat er gaat gebeuren en dat er een coronaproof variant komt, waar je ook bent, in april 2021. Tegelijkertijd maken ze de opties voor een refund en ticket behouden bekend en de data voor 2022. Da’s, geloof ik, de tweede na Eurosonic/Noorderslag. Who’s next?

Oei wou eigenlijk hier op reageren als reactie op de ‘who’s next?’
Zat zelf ook te kloten, hoor. Heb dat verhaal over Roadburn hier nu blijkbaar twee keer neergezet, terwijl ik 'm eigenlijk ergens anders wilde zetten. Maar in ieder geval, ik ben het wel met je eens, ja.
 

fudanshi

Playlistbediener
28 nov 2020
13
0
gesp wrote:
Verder denk ik dat er komende zomer (na een zware winter) buiten heel veel mogelijk zal zijn, ook zonder vaccinatieplicht of overleggen van recente testresultaten. Alle maatregelen zijn tot nu toe genomen om de zorgcapaciteit niet te overschrijden. Als de vaccins beschikbaar komen in de aangekondigde hoeveelheden, zal in het eerste halfjaar de gehele risicogroep een aanbod op vaccin hebben gehad. Als het virus daarna nog overspringt, wat het in de zomer van zichzelf al minder doet*, leidt dat niet tot grote problemen door immuniteit.


Dit is dus ook mijn hoop. Alle maatregelen doen we met name om de zwakkeren te beschermen en de zorg te ontzien. Is het nog reëel om, op het moment dat daar het merendeel is gevaccineerd, van de rest van de samenleving te verwachten dat ze hun leven op pauze blijven zetten? Het draagvlak in de samenleving lijkt nu al brozer te worden, laat staan als er nog een zomer komt met maatregelen. Mocht dit wel zo zijn dan zal goed uitgelegd moeten worden waarom dit nodig is, anders vermoed ik dat naleving lastig zal gaan worden.

Heb ik gezien, maar die motie gaat over "vanuit de overheid". Sommige partijen willen misschien wel dat dat ook voor privé dingen als festivals geld, maar dat kan niet. Of ze moeten wet daarvoor maken net als ze met de app deden. Een festival mag dat, zo las ik in de kranten, volgens experts gewoon vragen. Net zo goed als dat denk ook wil dat de overheid ervoor zorgt dat je ook buitenland zonder vaccin inkomt. Ja, uh, HOE DAN?

Verder, eens met jou over die risicogroepen hoor, maar veel experts ah la koopmans, van ranst etc wachten toch liever tot iedereen gevaccineerd is. Ik hoor eigenlijk al meer dan een maand niet anders dan dat het echt wel weer terug zal komen, maar eerder in 2022.

https://www.hln.be/binnenland/hoelang-dragen-we-nog-mondmaskers-kunnen-regels-versoepelen-voor-wie-ingeent-wordt-experts-beantwoorden-vragen-over-leven-na-vaccin~a050a9d4/?cb=9c7cf26723ea7378c2cf5a46544b2281

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/12/03/erika-vlieghe-over-vaccinstrategie/

https://www.knack.be/nieuws/belgie/marc-van-ranst-en-marion-koopmans-volgend-jaar-festivals-zoals-in-zomer-2019-vergeet-het/article-longread-1677639.html

Van ranst is duidelijk dus: 2022 weet hij zeker van wel, en 2021 zeker van niet.

Die koopmans vertrouw ik trouwens niet zo, komt een beetje gek op me over, jammer dat ze in het OMT zit. Iedere expert in NL roept al 1.5 maand dat we gewoon weer terug kunnen naar normaal tegen 2022 en dansen en knuffelen etc, maar koopmans doet enge uitspraken als "terug naar normaal? Die fout moeten we niet maken" enzo. https://www.trouw.nl/wetenschap/marion-koopmans-we-moeten-voorbereid-zijn-op-disease-x-de-ziekteverwekker-die-we-nog-niet-kennen~bcb51dd0/

En ze noemde groepsimmuniteit met vaccins nastreven eerder al gevaarlijk en denkt dat we nog paar jaar met pandemie te maken hebben. Ik wordt niet vrolijk hiervan: https://www.bnr.nl/nieuws/gezondheid/10424359/groepsimmuniteit-via-vaccin-gevaarlijk-scenario

Maar ja, ze is wel de bekendste viroloog van Nederland, maar tevens de enige die dat soort dingen roept. Is het pessimisme? Hersenbeschadiging? Hoeveel zorgen moeten we ons maken, dat zit wel in het OMT. persoonlijk ga ik heel graag terug naar normaal straks, al duurt het tot 2022 maakt me niet eens zoveel uit. Elke andere expert verwacht dat ook, wat is er mis met haar? Zou ze roet in het eten kunnen gooien?
 

Timmetje

Droomheadliner
4 mrt 2015
12.557
6.234
Maar ja, ze is wel de bekendste viroloog van Nederland, maar tevens de enige die dat soort dingen roept. Is het pessimisme? Hersenbeschadiging?

Wat een rare opmerking.
En hoe zou ze "roet in het eten kunnen gooien?" Die snap ik ook niet helemaal.

Meer ontopic: Las dat Glastonbury waarschijnlijk een jaar verzet wordt. :(
Dat belooft weinig goeds voor de zomerfestivals. Hopelijk gaan we dan in 2021 voor de verandering een winter vol festivals in! :wink:
 

fudanshi

Playlistbediener
28 nov 2020
13
0
Maar ja, ze is wel de bekendste viroloog van Nederland, maar tevens de enige die dat soort dingen roept. Is het pessimisme? Hersenbeschadiging?

Wat een rare opmerking.
En hoe zou ze “roet in het eten kunnen gooien?” Die snap ik ook niet helemaal.

Meer ontopic: Las dat Glastonbury waarschijnlijk een jaar verzet wordt. ?
Dat belooft weinig goeds voor de zomerfestivals. Hopelijk gaan we dan in 2021 voor de verandering een winter vol festivals in! ?

Die opmerking is omdat er wel meer experts de grootst mogelijke onzin uitkramen. Zo vind Van Dissel *nog steeds* dat mondkapjes niet werken, al heeft hij zich er zuchtend bij neergelegd. En immuniteit schijnen veel ook niet te snappen. Dit vat het goed samen: https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/column/covid-19-en-de-onzinexperts.htm

Dus als Koopmans, tegen elke andere expert in dit land, alle experts in België, de WHO, Fauci, het RIVM, zelfs topanalysten van ABN en Deutsche Bank etc die echt de beste experts consulturen omdat vrij letterlijk de hele economie van hun rapporten afhangt (en de regering) in roept dat "groepsimmuniteit met vaccins een gevaarlijke route is", en dat we "nog wel jaren met beperkingen te maken zullen hebben" terwijl echt bijna IEDEREEN publiekelijk zegt te verwachten dat we tegen eind volgend jaar van die 1,5m ellende en andere beperkingen af kunnen (of eerder, Gommers weet zeker dat lowlands doorgaat in augusts, maar goed de meeste andere experts pikken daar 2022 voor... maar helemaal niemand verwacht dat het nog langer duurt dan eind volgend jaar/begin 2022), dan ben ik erg verbaasd ja. De hele godganse wereld is het erover eens dat groepsimmuniteit door vaccins de uitweg uit de pandemie en 1,5m etc is, inclusief de gene die de hamer en de dans die ze aanhaalt bedacht heeft (en die verwacht dat we komende juli ongeveer al klaar zijn met 1,5m etc in het westen), dus beetje opmerkelijk als ze dat dan ineens gevaarlijk noemt. Mag ik wel geen viroloog zijn, maar als een astronoom mij zou vertellen dat een asteroïde inslag het beste is wat ons ooit zou kunnen overkomen, zou ik ook achterdochtig worden.

En "roet in het eten gooien" als in, de rest van het OMT, de andere experts, de tweede kamer, alle belangrijke experts in belgie, etc etc, allemaal gaan ze er van uit dat we in de loop van/na volgend jaar weer terug kunnen naar normaal zonder 1,5m etc. en mét festivals (zoals Van Ranst bv. ook letterlijk noemde voor 2022), ik wil gewoon niet dat een te voorzichtige expert in hetOMT die toevallig wel bekend is dat allemaal virologisch cock-blockt straks.

Hoewel I guess dat we dan in dat geval gewoon in België van een normale festivalzomer kunnen genieten :)

En wat ze in godsnaam bedoelt met "terug naar normaal? die fout moeten we niet maken" wil ik ook graag weten. Als ze het alleen heeft over ontbossen, klimaatverandering, en arme mensen in arme landen hutje mutje op elkaar proppen met sloppenwijken prima, maar "normaal" is in de volksmond min of meer unaniem geworden met "geen 1,5m of andere beperkingen meer en weer naar festival, stadium of club mogen als vanouds en mogen knuffelen met wie je wilt", en dat wil ik toch wel héél graag terug. Na de pandemie wil ik op een festival of event weer gewoon vrij rond kunnen lopen zonder 1,5m, 5 minuten omlopen wegens verplichte looplijnen, mondvodden, of een verbod op mosphits, knuffelen, of twister spelen, etc. Gaarne.

Iedereen die verder in de media komt hamert erop dat dat weer zal kunnen en dat ze niet kunnen wachten, van Menno de Jong tot Bonten tot Osterhaus en van Kikkert tot Roosendaal, van Kluytmans tot Gommers tot van Dissel tot Vossen (dat zijn dus ook al 6 OMT leden uit me hoofd) van Van Ranst en Van Gucht en van Damme in België tot Fauci in de VS, dus dan is het gewoon opmerkelijk dat één daarvan af lijkt te wijken. Of ze bedoelt dus hele andere dingen, maar dan moet ze dat zeggen. Dit voed direct 7000 complottheroieën, namelijk. Ze is gewoon de enige die in de laatste 6 weken zoiets roept, gecombineerd met zo'n gekke opmerking over groepsimmuniteit dmv vaccins komt dat gewoon gek over.

En ja, ik hoop dus dat zo'n stem niet kabinet te bang maakt om te versoepelen ofzo, ik wil straks gewoon m'n vrijheid en leven terug, en van die 1,5m en andere beperkingen af zodra dat kan. En ik snap dat dat nog niet komende zomer zal zijn, en nog een jaar duurt, dat zeggen al die andere experts ook, maar die hameren erop dat het wel weer komt. Dat miste ik hier even. En al is het alleen pessimisme (ze zegt "nog een aantal jaar" niet "voor altijd"), dan nog is het gek als één verwachting zo radicaal van de norm afwijkt... en ik blijf zowieso dus dat verhaal over groepsimmuniteit gek vinden. Dat is letterlijk de kern van het hele wereldwijde beleid!
 

gesp

Support act
11 jun 2018
1.104
325
Moet het ook voor Koopmans opnemen, heeft heel veel kennis en een groot netwerk die ze inzet om de regering van advies te voorzien. Ben blij dat zoveel kennis in het OMT zit, zou ook luisteren wat ze te vertellen heeft. Praat (in tegenstelling tot anderen) niet buiten expertise of in waan van de dag. De virusafdeling van Erasmus MC die ze leidt is wereldwijd toonaangevend op gebied van onderzoek, het eerste antilichaam tegen dit virus komt daar ook vandaan. Verdient veel respect en waardering, niet de hoon en bedreigingen die haar nu ten deel vallen.

Terug naar normaal betekent dat we in de toekomst steeds meer virusuitbraken krijgen, die vaker pandemische potentie hebben door wereldwijd reizen. Ze pleit dan ook voor meer fundamenteel onderzoek en het opzetten van waarschuwingssystemen om een volgende keer beter voorbereid te zijn. In die context moet je die oproep om niet terug te gaan naar normaal vooral zien, denk ik.

Voor volledige groepsimmuniteit (en het verdwijnen van het virus) is het belangrijk dat vaccins óók langdurig verspreiding gaan voorkomen. Dat ligt momenteel niet voor de hand, gezien de resultaten van dierproeven en de verspreiding van het virus vanuit neus en keel. Daarom dat ze ook zegt dat dit virus jaren blijft, maar dat betekent niet dat er in de tussentijd geen einde komt aan maatregelen. Het is zaak om op een laag circulatieniveau te komen, vanuit daar is veel mogelijk.

Ze werkt trouwens (samen met Gommers) mee aan een wekelijkse podcastserie 'virusfeiten' waarin wat dieper op recente ontwikkelingen en actualiteit wordt ingegaan. Is wel een aanrader, gaat wat verder dan reguliere media en talkshows doen.
 

Joslittel

Headliner
17 feb 2016
9.223
10.644
Ik vond het een goed stuk van Marion Koopmans. Als zij het heeft over niet meer terugkeren naar het 'oude normaal', dan heeft ze het niet over voor eeuwig 1,5 meter afstand blijven houden. Dan heeft ze het erover om niet terug te keren naar de orde van de dag en doen alsof er niets gebeurt is en de elementen die epidemieën kunnen veroorzaken ongemoeid laten. Denk aan de intensieve veeteelt, nertsenfokkerijen, markten met wild dat ter plekke geslacht wordt. Haar oproep is: denk alsjeblieft na over hoe we uit deze pandemie komen en laten we hier lessen uit trekken om op een andere manier met de wereld om te gaan. Als je het niet doet voor het milieu en de natuur, doe het dan in ieder geval voor jezelf om volgende pandemieën te voorkomen.
 

Timmetje

Droomheadliner
4 mrt 2015
12.557
6.234
Ja helemaal eens. Ik vind haar artikelen en bijdrages juist vaak prettig. Realistisch en met een goede kijk op de toekomst en de veranderingen die we moeten maken om ervoor te zorgen dat we deze ellende niet nog een keer meemaken.

Daarom vond ik die opmerking over die hersenbeschadiging ook zo naar. Wees het eens of oneens maar maak hou het respectvol. Zo'n opmerking is nergens voor nodig.

Koopmans heeft juist het beste met ons voor. Blij dat ze in het OMT zit.
 

Joslittel

Headliner
17 feb 2016
9.223
10.644
Nou, dat artikel op Festileaks over het Corona garantiefonds voor evenementen heeft al mijn hoop op een festivalzomer de grond in geboord. Om twee redenen:
- Er wordt gesproken over een fonds voor de tweede helft van 2021. Dit houdt naar mijn idee in dat er van wordt uitgegaan dat de kans op festivals in de eerste helft nihil is. Oa Pinkpop en BKS vallen in de eerste helft van 2021.
- Op 15 juni is pas het eerste testevent van het fieldlab met 500 personen. Hier schrok ik van, ik hoopte dat dit al ergens in maart/april kon plaatsvinden zodat de geleerde lessen toegepast kunnen worden op de grote evenementen. Op 15 juni pas voor het eerst testen met zo'n kleine groep.. Ik zie het niet gebeuren dat er dan 2 maanden laten 60.000 man bij elkaar komen voor Lowlands.

Mijn enige hoop is dat België het iets anders aanpakt aangezien ik voorlopig alleen tickets heb voor Belgische festivals. Maar dit ziet er verdomd somber uit :(
 

RubenFrusciante

Sunset slot
11 feb 2017
2.413
3.385
– Op 15 juni is pas het eerste testevent van het fieldlab met 500 personen. Hier schrok ik van, ik hoopte dat dit al ergens in maart/april kon plaatsvinden zodat de geleerde lessen toegepast kunnen worden op de grote evenementen. Op 15 juni pas voor het eerst testen met zo’n kleine groep.. Ik zie het niet gebeuren dat er dan 2 maanden laten 60.000 man bij elkaar komen voor Lowlands.
Hee Jos, dat is niet helemaal waar. Het klopt dat de overgang van 500 man naar 60.000 man heel groot is. Maar er wordt al begonnen met testevenementen in januari, met wat minder mensen. In het artikel staat een link naar een ander artikel over 'proefevenementen'. Misschien ben je wat geruster na het lezen daarvan. ;)
 

wenteldave

Droomheadliner
21 apr 2019
12.650
11.446
Joslittel wrote:
– Op 15 juni is pas het eerste testevent van het fieldlab met 500 personen. Hier schrok ik van, ik hoopte dat dit al ergens in maart/april kon plaatsvinden zodat de geleerde lessen toegepast kunnen worden op de grote evenementen. Op 15 juni pas voor het eerst testen met zo’n kleine groep.. Ik zie het niet gebeuren dat er dan 2 maanden laten 60.000 man bij elkaar komen voor Lowlands.

Hee Jos, dat is niet helemaal waar. Het klopt dat de overgang van 500 man naar 60.000 man heel groot is. Maar er wordt al begonnen met testevenementen in januari, met wat minder mensen. In het artikel staat een link naar een ander artikel over ‘proefevenementen’. Misschien ben je wat geruster na het lezen daarvan.
1f609.svg
Ik wilde je bijna de schuld geven van Jos' slechte humeur...
 

zworp4

Gouden Tip
23 mei 2018
268
0
Als de overheid festivals na 1 juli wil garanderen, dan lijkt het mij dat men behoorlijk zeker is dat het na 1 juli kan. Als juli heel zeker is, is juni niet nihil. En wellicht is het ook een middel om festivals later in het jaar te krijgen om nog wat rust te houden. In Duitsland is het overigens ook vanaf 1 juli.

Er is al bevestigd dat in januari de eerste Fieldlabs met 500 man kunnen plaatsvinden, staat ook in het andere artikel waarnaar gelinkt wordt, dus ik begrijp niet waarom de minister dan 15 juni zegt. Denk overigens niet dat zij er veel mee te maken heeft, meer iets voor de ministeries van VWS en V&J.
 

Joslittel

Headliner
17 feb 2016
9.223
10.644
Joslittel wrote:
– Op 15 juni is pas het eerste testevent van het fieldlab met 500 personen. Hier schrok ik van, ik hoopte dat dit al ergens in maart/april kon plaatsvinden zodat de geleerde lessen toegepast kunnen worden op de grote evenementen. Op 15 juni pas voor het eerst testen met zo’n kleine groep.. Ik zie het niet gebeuren dat er dan 2 maanden laten 60.000 man bij elkaar komen voor Lowlands.

Hee Jos, dat is niet helemaal waar. Het klopt dat de overgang van 500 man naar 60.000 man heel groot is. Maar er wordt al begonnen met testevenementen in januari, met wat minder mensen. In het artikel staat een link naar een ander artikel over ‘proefevenementen’. Misschien ben je wat geruster na het lezen daarvan. ?

Ja dat bericht ken ik ook en kan daarom die datum van 15 juni voor het testevent met 500 personen moeilijk plaatsen. In januari vinden immers al de eerste testen plaats met die shows van Guido Weijers. Als die structuur met digitale test en vaccinatiebewijzen werkt, dan was mijn aanname dat er in maart/april dus al groter getest zou kunnen gaan worden, misschien met een mini versie van Paaspop. Waarom wachten tot 15 juni met 500 mensen bij een event? Ik schrik hier namelijk wel van, al is dit in lijn met het besluit van Amsterdam om t/m de zomer voor evenementen te gaan met maximaal 2000 mensen, groter pas na de zomer. Nee, al met al zie ik het nog niet veel hoopvoller in.
 

Timmetje

Droomheadliner
4 mrt 2015
12.557
6.234
3voor12 heeft het ook nog gewoon over januari:

Minister Van Engelshoven wil meer perspectief bieden aan evenementenorganisatoren. Niet alleen met field labs (die starten in januari), maar ook met een garantiefonds voor evenementen zoals de Duitsers dat onlangs lanceerden. OCW, Financieën en EZ praten daar momenteel over, zo vertelde de minister maandagavond bij Zes Uur Cultuur.

Ze zegt in dat interview (zie Facebook 3voor12) inderdaad 15 juni Fieldlabs maar benoemd daarna meteen Guido Weijers in het Beatrixtheater dus juni zou wel een verspreking zijn. Helemaal gezien ze daarna uitlegt dat de lockdown geen invloed heeft op de Fieldlabs in januari. Foutje bedankt dus.

Als ik Festileaks was zou ik er in het artikel even januari van maken om verwarring te voorkomen.

Dus @joslittel nog geen paniek! :-D
 

RubenFrusciante

Sunset slot
11 feb 2017
2.413
3.385
3voor12 heeft het ook nog gewoon over januari:

Minister Van Engelshoven wil meer perspectief bieden aan evenementenorganisatoren. Niet alleen met field labs (die starten in januari), maar ook met een garantiefonds voor evenementen zoals de Duitsers dat onlangs lanceerden. OCW, Financieën en EZ praten daar momenteel over, zo vertelde de minister maandagavond bij Zes Uur Cultuur.

Ze zegt in dat interview (zie Facebook 3voor12) inderdaad 15 juni Fieldlabs maar benoemd daarna meteen Guido Weijers in het Beatrixtheater dus juni zou wel een verspreking zijn. Helemaal gezien ze daarna uitlegt dat de lockdown geen invloed heeft op de Fieldlabs in januari. Foutje bedankt dus.

Als ik Festileaks was zou ik er in het artikel even januari van maken om verwarring te voorkomen.

Dus @joslittel nog geen paniek! ?
Waar het forum toch niet allemaal goed voor is. Rare situatie door zowel de verspreking van Van Engelshoven als de tweet zonder correctie van de radio zelf. Maar het is aangepast!
 

Timmetje

Droomheadliner
4 mrt 2015
12.557
6.234
Nice! Ik vond het ook apart dat de interviewer er bij de verspreking niet even op terugkwam. Had het even iets duidelijker gemaakt. Misschien was de minister in gedachten al op Pinkpop haha.

Goed artikel verder trouwens! Fijn om te lezen dat ze de sector blijven ondersteunen en dat de fieldlabs doorgang zullen vinden.

Al blijf ik de hoop houden dat het geld niet nodig is en we van de zomer hoe dan ook weer lekker het terrein opkunnen.
 

Koekdoos

Headliner
22 okt 2018
5.773
7.602
De eerste mail voor een concertverplaatsing bij mij is ook alweer binnen. van maart 2021 naar maart 2022 (Geoff Tate in de Boerderij)
 

T. Roses

Dagopener
8 dec 2016
741
445
https://www.ad.nl/show/alliantie-van-evenementenbouwers-eist-duidelijkheid-over-mogelijkheden-voor-events~affa36c5/
 

Gebruikers die dit onderwerp bekijken