Actualiteit
- Onderwerp starter MRMantel
- Startdatum
Lijkt er toch wel te staan. Zionisme EN andere complot theroien.
Iets beter op je taal letten als je dat echt niet bedoelde.
Het is maar te zien hoe je het bekijkt. Hij is ook niet gezwicht om zich in te laten met politiek. Het is niet omdat hij optreedt, dat hij pro-Israël is. Hij doet hetgeen wat hem al gans zijn leven doet: muziek spelen.
Ik vind dat sws wel lastig aan gesprekken over dit onderwerp, ook met vrienden. Het lijkt net alsof je aan één kant moet staan. Als je pro-Palestina roept wordt je door de rechter groep of bij bepaalde vrienden weggezet als een linkse gek, als je roept dat je tegen Hamas bent of voor zelfverdediging van Israel wordt je weggezet als Zionist en rascist.
Wat bij mij nu wel echt heel erg aan het veranderen is, is dat ik op die verschrikkelijke dag van 7 oktober soort van een aanval voelde op de vrijheid, westerse normen en waarden, dat ik Israël nog wel een soort van wilde verdedigen. Uiteindelijk zelf daarna erg in het onderwerp gedoken door docu's te kijken of boeken te lezen, waaronder "Hoe houd je je hart zacht van Natacha van Weezel" en documantaires No Other Land en Louis Theroux: The Settlers. Daarna is mijn perspectief behoorlijk gedraaid en besef je je ineens hoe ongelooflijk kwaadaardig het Zionistische gedachtegoed is en hoe er omgegaan wordt in Israël met mensen uit Palestina, alsof het geen volwaardige mensen zijn, echt walgelijk. Ik kan me gewoon niet voorstellen hoe je als bevolkingsgroep die zoveel heeft moeten lijden in het verleden, zo om kan gaan met andere mensen en bevolkingsgroepen.
Die documentaires zijn wat mij betreft wel echt aanraders om een beeld te krijgen van hoe mensen in Gaza of de westelijke Jordaanoever moeten leven en hoe ze behandeld worden. Heeft bij mij wel iets gedaan, waardoor ik heel anders naar de situatie ben gaan kijken.
Wat bij mij nu wel echt heel erg aan het veranderen is, is dat ik op die verschrikkelijke dag van 7 oktober soort van een aanval voelde op de vrijheid, westerse normen en waarden, dat ik Israël nog wel een soort van wilde verdedigen. Uiteindelijk zelf daarna erg in het onderwerp gedoken door docu's te kijken of boeken te lezen, waaronder "Hoe houd je je hart zacht van Natacha van Weezel" en documantaires No Other Land en Louis Theroux: The Settlers. Daarna is mijn perspectief behoorlijk gedraaid en besef je je ineens hoe ongelooflijk kwaadaardig het Zionistische gedachtegoed is en hoe er omgegaan wordt in Israël met mensen uit Palestina, alsof het geen volwaardige mensen zijn, echt walgelijk. Ik kan me gewoon niet voorstellen hoe je als bevolkingsgroep die zoveel heeft moeten lijden in het verleden, zo om kan gaan met andere mensen en bevolkingsgroepen.
Die documentaires zijn wat mij betreft wel echt aanraders om een beeld te krijgen van hoe mensen in Gaza of de westelijke Jordaanoever moeten leven en hoe ze behandeld worden. Heeft bij mij wel iets gedaan, waardoor ik heel anders naar de situatie ben gaan kijken.
Het is dan denk ik vooral goed om het metagesprek met je vrienden aan te gaan, dat de wereld nooit uit twee kampen bestaat - of dat naties en regimes twee verschillende dingen zijn.
Maar goed, wij houden allemaal van een scherpe discussie - dat is niet voor iedere groep weggelegd.
Laatst bewerkt:
Het probleem wat ik hier mee heb is dat het zionisme slechts misbruik is waarvoor het oorspronkelijk bedoeld. Want zowel tegen als voorstanders misbruiken het voor hun gelijk.
Een zionist zijn is niet per definitie iets slechts. Mijn persoonlijke mening is dat ik religie niet meer van deze tijd vind, en op dat gebied ben ik niet pro zionisme. Echter hebben “wij” als samenleving hier wel zelf voor gekozen in het verleden. Niet alleen in Israël, maar nogmaals kijk eens naar al die andere vlaggen van deze wereld en waar ze ooit voor gestaan hebben. Plus de geschiedenis van de Joodse bevolking waar ze overal een beetje uitgemoord zijn. Van Amsterdam, totaan Rusland tot aan Saudië Arabië. “We” hebben het jodendom heel wat aangedaan, en daarom vind ik de vraag naar een eigen staat met zelfbeschikking echt niet vreemd.
Israël is gewoon een getraumatiseerde staat. Daar moeten we kritisch op zijn, en er gebeuren teveel dingen die niet kunnen. Maar omdaar het zionisme de schuld van te geven is gewoon niet de weg die je moet bewandelen.
Dit verduidelijkt je positie wel. Maar het zijn van een zionist is het streven van die staat op dat specifiek stukje grond. En daar ontstaan de problemen wanneer daar ondertussen ook al eeuwen een ander volk woont en zich daar een thuis heeft gevonden. Was het zionisme een veilige onderkomstplek in een vorm van een staat israel palestina welke naam je het ook geeft was het prima, maar het maken van deze joodse (apartheid)staat op dat gebied grond, maakt dat het zionisme vanuit de grond uit al problematisch is.
zo maak je het wel heel moeilijk om kritiek te geven op de israelische overheid, de IDF en iedereen die het stoppen van een genocide tegenwerkt.
noem het zionisme of geef het een ander woord, het is maar een woord, de intentie is van tel en niet het woord. En de intentie is kritiek op netanyahu en iedereen die met de genocide verbonden is.
De wil om een eigen (ethno)staat te stichten ligt aan de grondslag van het zionisme. Hoe de uitvoering nu is, met een apartheidsregime en continue kolonisatie en annexatie van Palestijnse gebieden, maakt dus dat het huidige zionisme (/zionistische regime van Netanyahu) een probleem is.
Niet de Joden of hun behoefte aan een gebied waar zij hun eigen geloof en cultuur mogen beleven zonder angst voor vervolging, maar de uitvoering van die wens is t issue. Ergo, niet antisemitisch of anti-Joods (of zelfs anti-Israel) maar anti-zionistisch is hier dan een logische benaming voor de mensen die t niet eens zijn met de genocide en kolonisatie die nu plaats vindt in het midden-oosten. Daar heeft wat er in het verleden is gebeurd niks mee te maken.
Niet de Joden of hun behoefte aan een gebied waar zij hun eigen geloof en cultuur mogen beleven zonder angst voor vervolging, maar de uitvoering van die wens is t issue. Ergo, niet antisemitisch of anti-Joods (of zelfs anti-Israel) maar anti-zionistisch is hier dan een logische benaming voor de mensen die t niet eens zijn met de genocide en kolonisatie die nu plaats vindt in het midden-oosten. Daar heeft wat er in het verleden is gebeurd niks mee te maken.
Hier ga ik bewust een vergelijking treffen die ik niet graag trek, maar nu wel erg passend is. Ook omdat er volgens mij een belangrijk stuk mist in dit stukje definitie.
Duitsland was in de jaren 30 die je zelf aanhaalde een getraumatiseerde staat. Dat trauma werd gebruikt om vanuit de pretext van nationaalsocialistisch gedachtengoed de machtshonger en expansiedrift van een aantal nefarische leiders goed te keuren, met genocide tot gevolg.
Nu word er in het midden-oosten het zionistische gedachtengoed misbruikt om de machtshonger en expansiedrift van een aantal nefarische leiders goed te keuren, met genocide tot gevolg.
Juist door het zionistische aspect (waarbij ik de definie "het recht op zelfbeschikking in het Land van Israël" gebruik, grondgebied wat correspondeert met het Palestijnse gebied wat gekoloniseerd word) te benoemen, erken je volgens mij dat het niet gaat om joodse mensen of israeliërs of het jodendom in welke zin dan ook, maar specifiek misbruikt wordt om het koloniale gedachtengoed van het huidige Israëlische regime goed te praten.
PS: en als mensen dat wel bedoelen om joden aan te vallen, dan vind ik ze stom.
Laatst bewerkt:
Over de jaren 30 (en 20) in Duitsland is dit boek echt machtig interessant: https://www.bol.com/nl/nl/p/noodlot...9ZSXYharel0FBwKnTvUQMfyh9AlyRMChoC2nwQAvD_BwE
Laten we duidelijk zijn. Ik ben absoluut tegen het huidig beleid van Israël. Zij maken naar mijn inziens ook misbruik van het zionisme. Maar omdat zij het misbruiken geeft het naar mijn mening geen recht om het zionisme te algemeniseren van het beleid wat daar gebeurt. Er zijn zelfs ontzettend veel zionisten die tegen het huidig beleid zijn. En daarmee ga je ontzettend veel voorbij heel wat zaken die meespelen en meegespeeld hebben in het verleden. Het mist veel te veel nuance om alle ellende onder zionisme te schuiven. Zelf ben ik voor een 2 staten oplossing en dat maakt mij nu ook een zionist, terwijl ik echt heel duidijk tegen de gang van zaken ben.
Maar het ging hier al lang niet meer over het beleid. Het ging wel degelijk over de achtergrond van de Joodse man in deze kwestie. En sorry but sorry, dan tikt men toch al heel snel wat elementen van antisemitisme aan. Waarvan sommige mensen heel vaak niet doorhebben dat ze er toch een klein beetje onderdeel van kan zijn. Net zoals velen onbewust een stukje racisme in zich hebben. Alleen men vind het niet altijd fijn als we dit benoemen.
Maar het ging hier al lang niet meer over het beleid. Het ging wel degelijk over de achtergrond van de Joodse man in deze kwestie. En sorry but sorry, dan tikt men toch al heel snel wat elementen van antisemitisme aan. Waarvan sommige mensen heel vaak niet doorhebben dat ze er toch een klein beetje onderdeel van kan zijn. Net zoals velen onbewust een stukje racisme in zich hebben. Alleen men vind het niet altijd fijn als we dit benoemen.
Lees je wel wat we zeggen? Of heb je van te voren een standpunt al ingenomen waar je in geen mogelijkheid van af kunt wijken. Waar is in godsnaam ooit de achtergrond van Kraft genoemd in deze discussie. Een Joodse achtergrond heeft toch niks te maken met bevriend zijn met Netanyahu of Miljoenen investeren in een pro israelische lobby??!?!?! Dat heeft toch geen klote er mee te maken. Begin bijna te denken dat jij hier het onbewuste antisemitisme uitstraalt door gelijk die link te leggen.
Ook over het stukje zionisme mis je het compleet. Aangezien zionisme het koloniale project is op die plek. Dat is iets anders dan streven naar een veilige staat waar joden (en iedereen anders) zichzelf, veilig en gelijkwaardig kan zijn. Is het zionisme niet gewoon iets anders dan de definitie die jij nu voor je hebt waar het misverstand uit ontstaat.
Oef deze vergelijking vind ik heel erg scheef. Het leed van de Duitsers na WO1 staat toch totaal niet in verhouding met alle doodp en verderf wat “we” op deze wereld de Joodse bevolking hebben aangedaan?
Ik ben prima tegen de Israëlische staat als we ze niet in alle hoeken van de wereld deze mensen uigedreven en vermoord hebben. Want als he het mij vraagt fuck alle religies en alle beleid wat we daarvoor als basis gebruiken. Maar dan ben ik van mening dat je dit consequent en voor alles en iedereen gaan toepassen. En we hebben daarvoor zelf gekozen omdat niet te doen. H
Is de hoeveelheed leed wat jou vroeger is aangedaan een goedkeuring voor het leed wat je heden ten daags een ander aandoet, als een soort quid pro quo? In mijn vergelijking hou ik de bevoling er bewust buiten, omdat het mij gaat om de acties van regime dat hun situatie en gedachtegoed misbruikt.
Ja ik lees prima. En ja ik heb een standpunt net zoals jij die hebt. Wat je met Kraft doet is echt iemand neer te zetten als een Joodse man die op de achtergrond als een puppetmaster alle touwtjes in handen heeft. Ga je maar is verdiepen in zijn investeringen. En zijn “relatie” met Netanyahu valt ook wel mee als je daadwerklijk de inhoud bekijkt. En dat is waar ik moeite mee hebt, je schets (en ik hoop echt voor je) onbewust een karikatuur van iemand. Dat is helemaal niet nodig voor dit onderwerp.
Hoe valt die relatie in hemelsnaam mee? Netanyahu noemt hem de grootste vriend van Israël en een geweldige persoonlijke vriend en heeft hem hoogstpersoonlijk de Joodse nobelprijs overhandigd. Je kunt niet iedereen die op dit onderwerp ingaat onder andere teveel stelligheid verwijten, maar dan zelf totaal ongenuanceerd iets dat feitelijk als een paal boven water staat gaan afzwakken omdat je dat voor je eigen verhaal minder goed uitkomt.
Nee dat is niet. Ik vind de hoeveelheid leed enkel van belang voor het stukje zelfbeschikking. Wat wil zeggen dat ik dus niet tegen het bestaan van een Israëlische staat ben. Dat wil niet zeggen dat ik tegen de uitvoering ben daarvan.
Wat mij betreft trekken ze een grote streep doorheen en us het zowel einde Israël en einde Palestina en maak je er gewoon een compleet nieuw land van waar plek is voor beide. Maar er is historisch daar zoveel gebeurt (ook in de tijden voor het bestaan van de Israëlische staat), dat dit gewoon niet reeël is. De beste oplossing voor nu lijkt mij een 2 staten oplossing en dat beide landen dit accepteren., zodat ook de omliggende landen het gaan accepteren.
En ook daat gaat super moeilijk worden.
